Rendre visible l'invisible. Entretien avec Roger Garaudy

Roger Garaudy, dans vos livres, et en

particulier dans l'un des derniers, « L'Appel

aux Vivants », vous parlez beaucoup des religions,

des mystiques et des voies de recherche

intérieure orientales. D'après vous, et nous

nous limiterons à cela lors de cet entretien,

qu'est-ce que les religions orientales peuvent

apporter à la France ?

Je crois que si ce problème a aujourd'hui une telle

importance, c'est qu'il y a de fait une religion

régnante en Occident : la religion de la croissance.

Et je dis bien qu'il s'agit d'une religion qui comporte

ses dogmes et sa liturgie. C'est précisément

parce qu'elle nous conduit aujourd'hui, avec une

certaine évidence, à la mort, que beaucoup pensent

à retrouver ou à trouver une voie qui soit différente.

Je dis que c'est une religion, car elle comporte en

effet un certain nombre de dogmes, le principal de

ces dogmes étant, si je veux le formuler simplement,

tout ce qui est techniquement possible, souhaitable et

nécessaire. On peut aller dans la lune et on y va ; mais

il n'est pas sûr du tout que ce soit une priorité humaine

fondamentale. On peut faire Concorde et on le fait ; je

suis tout à fait sûr que ce n'est pas une priorité nationale

fondamentale. On peut maintenir en vie quelqu'un à

tout prix, même sous forme végétative, et on fait cette

performance thérapeutique ; là aussi, je ne suis pas sûr

que cela témoigne d'un véritable respect de la vie.

Autre dogme : le désir est le moteur principal de l'individu,

de l'homme ; la satisfaction du désir est le moteur

de la vie sociale, comme le désir lui-même serait le

moteur de la vie personnelle. Il y a toute une série de

ces dogmes qui ont une conséquence très grave, parce

qu'à partir du moment où l'on considère que l'objet de

la croissance est de produire de plus en plus et de

consommer de plus en plus, ceci nous conduit par

exemple à une volonté délibérée de dépenser le plus possible

d'énergie, et nous a conduit au développement du

nucléaire et autres choses de ce genre... puisque la motivation

principale de l'Electricité de France, dans les

nombreuses brochures de propagande qu'elle fait, c'est

de nous dire : « Nos besoins de croissance exigent beaucoup

d'énergie, et ces besoins d'énergie ne peuvent pas

être satisfaits par d'autres voies que celles du nucléaire,

et en tout cas, le nucléaire en est une composante

indispensable. »

La liturgie de la croissance

Elle a sa liturgie, cette religion de la croissance, qui est

la publicité, qui est le marketing, pour essayer de développer

tout cela. Or, l'ensemble de ces dérives entraînées

par cette religion implicite, par cette croissance qui est

le dieu caché de nos sociétés, dont la publicité est la

liturgie démentielle, nous conduit à un certain nombre

d'impasses. Par exemple, lorsqu'on affirme la loi du doublement

nécessaire de l'énergie tous les dix ans, je ne

sais pas si ceux qui l'ont formulée se sont aperçus qu'au

bout de cent ans, cela représenterait la quantité d'énergie

produite multipliée par 1026 exactement ; ce qui,

même si nous disposions des moyens de le faire entraînerait

un tel échauffement de l'atmosphère que ce serait

une catastrophe sans précédent: fonte des calotes

polaires, etc., et par conséquent, créerait l'inondation

de toutes nos grandes villes portuaires.

Alors, je crois que c'est parce que cette religion implicite,

profondément immanente à notre société, règne sans

partage, qu'elle a pour elle l'appui de tous ceux qui sont

dominés soit par un appétit de profit, soit par une

volonté de puissance — qu'il s'agisse des Etats ou des

multinationales —, que depuis 68 en particulier, toute

une jeunesse s'est révoltée et a pris conscience du danger

que comporte cette religion implicite. Elle a pris

conscience aussi que ceci était lié à notre mode occidental

de culture, qui est un modèle de type faustien, fondé

sur la maîtrise, la domination de la nature, l'idée du

Faust de Marlowe : « Homme, par ton cerveau puissant,

deviens un dieu, le maître et le seigneur de tous les

éléments » ; l'idée de Descartes de nous rendre maîtres et

possesseurs de la nature, avec tout ce que cela va comporter

comme catastrophes écologiques, comme catastrophes

dans les rapports avec la nature, dans les rapports entre

les hommes, et avec une atrophie radicale du rapport

avec le divin. De là ce besoin de répondre à ce problème,

qui s'est manifesté à l'échelle planétaire du fait de

l'hégémonie de l'Occident depuis quatre siècles ; car

depuis la Renaissance, ce modèle a été imposé au monde

entier. D'où la volonté de résoudre ce problème qui

se pose à l'échelle planétaire, et de le résoudre à l'échelle

planétaire, c'est-à-dire en interpellant des sagesses ou

des prophétismes qui ont conçu et qui ont vécu d'autres

rapports avec la nature, d'autres rapports de l'Homme

avec l'Homme, et d'autres rapports de l'Homme avec

le Divin. Il était significatif, qu'en 68, parmi toutes les

pancartes, tous les portraits qui figuraient dans les défilés,

il n'y avait pas un visage blond. Il y avait Che

Guevara, il y avait Ho Chi Minh, i l y avait Mao, i l y avait

Lumumba, mais i l n'y avait pas un seul Européen. Je

ne dis pas que cela résolvait un problème, mais cela

p o s a i t un problème : la volonté de recherche.

L'homme et l'Homme

Alors, je crois que ce qu'aujourd'hui, nous sommes en

train, obscurément, de chercher à tâtons, c'est précisément

d'autres rapports avec la nature, qui ne fassent

pas de la nature simplement un réservoir de matières

premières et un dépotoir pour nos déchets. Et l'on trouve

souvent dans ces doctrines d'Orient, pas seulement dans

ces doctrines, dans cette manière de vivre en Orient...

(je pense à ce qui est révélé par le Taoïsme dans la

peinture Song) cette idée que nous appartenons à la

nature et non pas que la nature nous appartient. Deuxièmement,

des rapports entre l'Homme et l'Homme, qui

n'oscillent pas comme ils ne cessent de le faire dans

notre tradition occidentale, surtout depuis la Renaissance,

entre un individualisme de jungle et un totalitarisme de

termitière. De là la recherche d'une certaine conception

de la communauté, telle qu'elle s'est réalisée dans certaines

sociétés africaines, dans des sociétés asiatiques.

Et enfin des rapports avec la religion, qui me paraît

assez significative aujourd'hui de l'expansion de l'Islam.

Si l'Islam, par exemple, gagne si fortement du terrain,

c'est qu'il repose sur deux piliers essentiels : transcendance

et communauté. Quand les Iraniens crient « Allah

Akbar », « Dieu est plus grand », c'est une manière

d'affirmer une transcendance, un absolu, qui relativise

tout : mes petits besoins, mes petits désirs, mais aussi

les lois sociales, les puissances, le rois, etc. ; et qui, par

conséquent, fondent la seule véritable liberté de l'Homme

à l'égard et de soi-même et des institutions de la société.

Deuxièmement, sur cette conception de la transcendance,

l'Islam a fondé déjà avec la communauté de Médine, du

prophète, une forme radicalement nouvelle de communauté

qui n'était plus fondée sur des liens du sang,

comme chez les tribus nomades, ni sur l'appartenance

d'un sol, la propriété d'un sol, comme chez les sédentaires,

ni même comme dans les nations modernes la

communauté d'un marché, mais une communauté qui

ne soit pas fondée sur le passé : ni le passé biologique,

ni le passé social, ni sur le passé tout court, mais sur un

grand dessein, un grand projet commun de vivre ce

rapport de transcendance avec Dieu. Il y a là une communauté

nouvelle, fondée sur l'avenir, et non pas sur le

passé, qui était capable d'intégrer toutes les dimensions

existantes dans les autres civilisations : celle de Byzance,

celle des Perses, des Sassanides.

Je crois donc qu'aujourd'hui nous recherchons probablement

ces deux dimensions essentielles. Je crois qu'aucune

communauté authentiquement humaine ne peut vivre

sans cette dimension de transcendance, et sans cette

conception de la communauté.

Mais, on peut peut-être reprocher quand même à cette

vision de favoriser une espèce de désir de fuite dans une

non-action personnelle ?

Je crois que ce serait une erreur fondamentale, parce

que, tout au contraire, il n'y a guère que la philosophie

occidentale qui soit une manière de penser; partout

ailleurs, c'est une manière de vivre. Par conséquent, cette

foi, qui est le contraire de la foi inavouée dans la croissance,

est une manière de vivre autrement, d'agir autrement.

Il ne s'agit pas du tout d'aller faire des communautés

séparées en dehors de ce monde ; il s'agit de

retransformer toutes nos institutions sociales, comme

de nous transformer nous-mêmes en fonction de cette

vision nouvelle.

Mais croyez-vous par exemple que le genre de méditation

qui s'est répandu en France, comme la méditation Zen,

ou comme, à un niveau qualitatif moindre, le yoga,

peuvent vraiment apporter une paix, un silence intérieur,

une nouvelle façon de voir le monde ?

Oui, pas seulement une paix intérieure mais une nouvelle

façon d'agir, de se situer dans le monde. Ce qui me

frappe, c'est que les grands mystiques — je suis passionné

par les grands mystiques — étaient souvent de

très grands hommes d'action. Il serait donc absolument

faux d'opposer la mystique et l'action. A mon avis, c'est

diastole et sistole au moment du repliement sur soi ;

une fois qu'on a retrouvé le sens, qu'on a retrouvé toutes

les dimensions de l'Homme, alors on peut agir véritablement.

Alors pour vous, la mystique, c'est cela : retrouver toutes

les dimensions de l'Homme ?

Je crois, oui. Et en particulier, ses dimensions transcendantes.

Celles perdues par la croissance ; la croissance,

c'est l'immanentisme le plus radical qui soit. Une société

n'est faite que de ses petits atomes, de ses individus,

qui sont des atomes séparés de tout le reste par un

vide, chacun étant le centre et la mesure de toute chose,

chacun n'agissant qu'en fonction de ses propres désirs.

Toute notre histoire, depuis trois siècles, a montré l'erreur

fondamentale de l'utilitarisme, dont le postulat

était que si chacun poursuit son intérêt propre, l'intérêt

général sera réalisé ; comme s'il y avait une main invisible

qui organisait cela. Or, je crois que trois siècles de

cette expérience ont démontré que c'était absolument

erroné. Par conséquent, je ne pense pas qu'une communauté

puisse vivre si elle est faite de ces petits atomes

qui se brassent... En réalité, une société ne peut vivre

de façon proprement humaine que dans la mesure où

chacun dé ceux qui la composent est habité par le Divin,

a conscience de cette transcendance qui est la sienne.

Mais pensez-vous qu'en France par exemple on puisse

petit à petit, et je ne sais pas comment, voir l'éveil d'une

nouvelle religion qui serait u n mélange de traditions d'ici

et de traditions orientales...

Je ne crois pas tellement à la naissance d'une nouvelle

religion ; ce qui me paraît évident, c'est que nos problèmes

actuels ne peuvent pas être résolus d une manière

seulement politique. Ce n'est pas possible sans un immense

renouveau de la foi... Je ne dis pas religion parce

que la religion, comme dit Ricoeur, c'est une aliénation

de la foi. C'est-à-dire la foi telle qu'elle peut se réaliser

ou se penser à travers la culture et les institutions d'une

époque déterminée. Ça, c'est Mgr Lefèvre et l'intégrisme,

ça ne m'intéresse pas. Mais, la foi vivante, c'est autre

chose, et à mon avis, cette foi vivante, nous n'avons pas

besoin d'en inventer une. L'Europe a ce malheur qu'elle

a été le seul continent qui n'ait jamais vu naître une

grande religion. Le christianisme est né au Moyen-Orient

et il s'est développé d'abord à Antioche, c'est-à-dire en

Asie, puis à Alexandrie, c'est-à-dire en Afrique. Et lorsqu'il

est arrivé en Occident, c'est-à-dire en Grèce et puis

à Rome surtout, i l a commencé à se pervertir au contact

du rationalisme et du dualisme grecs, et, ce qui est encore

plus grave, de l'organisation romaine. H a chaussé les

bottes de l'Empire romain. Par conséquent, si nous

retrouvons un christianisme... le christianisme originel,

le christianisme avant sa perversion occidentale, nous

retrouverons en lui les grandes composantes de toutes les

religions du monde. Le sous-titre d'un de mes livres,

c'était « L'Occident est un accident » ; je crois en effet

que, comme le disait René Guenon, si l'on essayait de

représenter l'ensemble des cultures de l'humanité, i l n'y

aurait pas un trône avec deux embranchements Orient-

Occident ; il y aurait un seul grand tronc et puis, un

surgeon aberrant qui est né là. La déviation, elle a commencé

surtout à la Renaissance. Mais déjà avec Socrate,

on voulait tout réduire au concept, tout réduire à la manipulation

des choses, puis finalement, à la manipulation

des hommes.

Je crois donc qu'il s'agit de retrouver, de reprendre

conscience de cette unité, et du christianisme pour nous

Occidentaux. Parce que c'est Alhazali, je crois, qui disait

« C'est l'endroit où il est né qui détermine la question de

savoir si un homme sera juif, musulman ou chrétien ».

Nous n'avons pas besoin d'inventer une religion, elle

existe ; il s'agit simplement de bien distinguer la religion

et la forme culturelle, ou plutôt la foi et la forme culturelie

ou institutionnelle qu'elle a pu prendre à tel

moment de son histoire. Je prends un exemple qui me

paraît typique: en 1977, il y a eu à Abidjan un colloque

de théologiens chrétiens noirs. La thèse générale qui

s'est dégagée — c'était d'ailleurs sous la présidence de

l'archevêque d'Abidjan — est la suivante : Après tout, nos

cultures autochtones africaines pouvaient fournir à

l'épanouissement du christianisme un humus au moins

aussi fertile que la culture gréco-romaine. Je crois que

c'est à partir de là que nous devons repartir.

Pour moi, c'est la raison d'être du dialogue des civilisations

qui, je le répète, n'est pas une sorte de curiosité

intellectuelle ou un phénomène d'histoire, mais qui est

une nécessité absolue pour résoudre nos problèmes pratiques

y compris économiques. Tant que nous continuerons

à croire faussement que l'Occident est le seul centre

d'initiatives historiques et le seul créateur de valeur,

tant que nous penserons que nous n'avons rien à

apprendre des autres cultures, l'ordre économique mondial

restera ce qu'il est parce que l'ordre culturel mondial

restera ce qu'il est.

Vous avez beaucoup pratiqué les auteurs taoïstes et les

textes sacrés en général; est-ce que vous voyez, pour

terminer cet entretien, une phrase, un proverbe à citer...

chinois ou japonais ou indien, qui vous semble être une

sorte de message de sagesse à l'Occident ?

Par exemple, pour relativiser le concept, j'aime beaucoup

ce proverbe bouddhiste qui dit : « Lorsque le doigt

"montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. » C'est-à-dire

qu'au-delà du concept qui maîtrise l'objet, i l y a l'amour

qui permet de saisir le sujet et i l y a le mythe qui désigne

le projet. C'est cela, le symbole du doigt. Je crois que

c'est d'une grande sagesse. J'ai lu Tchouang Tseu et Lao

Tseu, et cela me paraît essentiel; mais je dirais que le

taoïsme, pour moi, parle par la peinture Song. La peinture

Song, le paysage Song, joue pour le taoïsme le rôle

que l'icône byzantine a joué pour le christianisme. C'està-

dire, pour reprendre une expression de Paul Klee,

qu'il employait à propos de l'art musulman qui l'avait

inspiré : « Rendre visible l'invisible. » Ce qui me paraît

être la destination de l'art...

PROPOS RECUEILLIS PAR MARC DE SMEDT

Revue « QUESTION DE »

FONDATEUR LOUIS PAUWELS

N°40 Janvier 1981

Si le réseau de communications tissé

sur le vaisseau spatial terre

peut nous donner l'illusion de vivre

en ce village planétaire

dont parlait Mac Luhan, la vérité

demeure dramatiquement tout autre.

Les quelques réflexions recueillies en ce numéro

sur le thème Orient-Occident

prouvent toutefois que chaque culture

peut nous enseigner un essentiel

qui toujours nous manque et nous questionne.

Essentiel dont l'énigmatique Licorne

en son bois fleuri

nous entretient, répétant sans cesse :

que faites-vous de votre propre vie ?

Marc de Smedt, directeur