Philosophie, politique, arts, danse, foi...: noblesse de l'acte créateur. Entretien avec Roger Garaudy

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roger garaudy :
noblesse

de l'acte

créateur

Entretien avec Sylvio ACATOS

Revue suisse «Construire» No 9 du 26 février 1975

«p OUR moi, être un homme,

c'est participer à la réalisation d'un projet

qui me dépasse. Je suis alors sauvé,

au sens vrai du mot:- Sinon, je suis damné.

Je n'ai pas lutté contre la mort. Je

disparais tout entier si je me suis enfermé,

durant ma vie, dans les limites de

ma propre.peau.

Quand je parle d'un projet me dépassant,

je n'envisage nullement une conception

élitiste. Je ne-pense pas que

seuls les grands créateurs aient la possibilité

d'accéder à cette «immortalité».

Dès que je transcende mes intérêts' immédiats,

égoïstes, soit dans, une oeuvre

d'art, une Recherche scientifique ou

technique, soit dans le moindre sacrifice

personnel, ce que j'ai fait s'inscrit

pour toujours dans la grande aventure

de l'espèce.

Je me suis exprimé dans le domaine

de la philosophie, de la politique, de la

danse, de l'art. A mes yeux, ce ne sont

pas des activités différentes. Ce qui caractérise

l'homme du point de vue de

son intériorité, c'est le Centre de jaillissement,

le centre dé création, ce que

j'ai appelé ailleurs l’émergence poétique

de l'homme. Je le répète, la création

peut se traduire par une réflexion

philosophique, un combat politique,

une réflexion esthétique - j'entends

par esthétique non une métaphysique

du beau mais une réflexion sur l'acte

créateur. Je crois que la création artistique

sera finalement le prototype de la création politique
dans la mesure où l’on donne au mot «politique»

 son sens noble, c’est-à-dire : la politique
n’est pas simplement l’ensemble des
moyens qui permettent de gouverner,
mais d’abord une réflexion sur les fins de l’homme.
Il ne faut pas que je sois seulement

la résultante ou le produit des conditions

qui m'ont engendré. Par mon

acte, je serai autre chose et quelque

chose de plus. Il me semble que nous

vivons une seule et même réalité humaine:

justement ce jaillissement de

création. Je ne crois pas qu'on puisse

dire: «je crée», mais «la création se fait

en moi». De même, le monde se pense

en moi. L'autre s'aime en moi.

Voyez - vous, c'est le contraire d'une

perspective individualiste. Nous sommes

d'autant plus humains que nous

ressemblons davantage aux autres.

Le"grand péché de la civilisation occidentale,

surtout depuis la Renaissance,

a été d'avoir trop cultivé cette

notion de l'individu dans sa différence.

De ce point de vue le « Je pense, donc

je suis» de Descartes est l'une des plus

grandes perles du sottisier occidental.

Comme si tout commençait par «je»!

Le «je» ne peut s'affirmer qu'au terme.

d’un long effort pour émerger du

«nous». Et que signifie «je pense»? La

pensée n'apparaît pas sous une forme

personnelle, que je sache. Et puis elle

n'est pas la seule activité de l'homme.

Essayez de tirer une esthétique de

l'oeuvre de Descartes. C'est impossible.

L'acte créateur, n'a pas sa. place dans

cette pensée purement conceptuelle.

Voulez-vous trouver une compréhension

de l'amour? Vous devez vous rabattre

sur ce traité de mécanique qui

s'intitule curieusement: «Le traité des

passions de l'âme». Ce n'est pas l'homme

que nous avons là, mais une caricature.»

«La liberté, c'est l'amour ... la création …

Toute autre définition me semble

une pure abstraction. La liberté telle

que la conçoit par exemple Sartre,

c'est-à-dire le pouvoir de l'homme de

dire non, ne m'intéresse pas. Pour moi,

la liberté ce n’est pas un refus, mais

une adhésion, une création.

Il n'y a pas de liberté sans l'acte de

se dépasser.

Etre prêt à faire le sacrifice de son

action, de son être, au profit de l'autre...

Cet amour est l'expression de la réalité

la plus profonde de nous-mêmes. Cette

«Le militant syndical qui cherche

à. sortir de ses intérêts égoïstes je

l'appelle créateur.»

réalité qui, justement, ne permet pas de

dire: «je pense» mais «nous aimons».

C'est ainsi que tout commence,

D'ailleurs, je Crois que l'amour et la

création sont une seule et même chose.

N'y a-t-il pas création lorsque je sors

de moi-même pour aller vers l'autre?

Par conséquent si l'amour est la réalité

première, la création n'est qu'un aspect

de cet amour.»

 «Je considère que 1'homme n'est véritablement

homme que dans le dialogue

avec le dieu-poète,

Je refuse un dieu extérieur à nous,

qui se définirait par concepts. Dieu

fait. Il est une source, un acte en nous..

Je dis que ce dieu se manifeste

chaque fois que quelque chose de neuf

apparaît au sein de l’humanité, que ce

soit une révolution, un acte d’amour,

une oeuvre d'art, une invention scientifique.

Chaque fois que quelque chose
ne résulte pas du passé.

C’est le dieu-poète qui crée, aime en moi.

Si vous voulez, il est la dimension
fondamentale de l'homme.
Foi en l’homme ou foi en Dieu: c'est la même.

Bien sûr, c'est une idée très chrétienne

de dire que Dieu est amour et

qu'une vie réellement humaine a nécessairement

cette mesure divine, c'est-à-dire:

aucun de mes actes créateurs ne

peut s'expliquer simplement à partir des

causes ou des conditions déjà existantes.

La transcendance n'est pas un

événement miraculeux. Elle appartient

au quotidien.»

 «Souvent ce que nous appelons réalité

a reposé sur sa conception positiviste,

dans laquelle le possible ne faisait

pas partie du réel, parce que l'homme

n'y avait pas sa place. On négligeait

l'action humaine. Les sciences nous ont

montré que nous ne pouvions pas définir

une réalité sans l'homme qui la

pense ou la regarde. En physique, impossible

de décrire un noyau atomique

indépendamment de l'observateur.

Voyez le cosmos, par exemple. Nous en

avons eu des visions si différentes que

je serais bien en peine de le définir

dans son en-soi. Je ne peux essayer de

le définir, qu'à travers la série de représentations

que les hommes s'en sont

fait au cours des siècles.

Réintégrez l'homme dans la nature,

avec ses projets et ses modèles, vous

avez alors un fourmillement de possibles

d'où émergera un seul réel. La réalité,

c'est l'ensemble des possibles et

de ce qu'il est convenu d'appeler le réel

N'oublions jamais ceci : cette réalité

n'a un sens unique  que lorsque nous

considérons le passé. Quand nous envisageons

l'avenir, nous avons un éventail

de possibles. Si nous voulons défataliser

l'avenir, c'est-à-dire refuser- de

croire que nous sommes soumis à un

destin unique, si nous recherchons les

responsabilités, il faut d’abord défataliser

l'Histoire, et prendre conscience

que cette Histoire unique a émergé, elle

aussi, d'une multiplicité de possibles.

L'Histoire à toujours été écrite par

les vainqueurs. Ils ont toujours cherché

à démontrer que leurs victoires étaient

fonction de leur supériorité culturelle.

Et vous avez l’impression d’une nécessité.

Mais il n’y a pas plus contingent qu’une
hégémonie. Le massacre des civilisations
précolombiennes par les Espagnols
ne s’explique pas par la grandeur

d'une culture mais.par la possession

du cheval et d’une arme à feu.

La possession, d'une arme est une pure

contingence. Hiroshima est une contingence

historique, non la preuve d'une

suprématie intellectuelle.»

Nous ne sommes pas programmés

pour l'éternité. Cependant, lorsque je

me tourne vers le passé, que j'observe

le cheminement de l’homme,
je lui trouve en effet un déroulement
cohérent, mais à partir d’une série d’actions
contingentes. Cohérent ne signifie pas
unilinéaire. L’Histoire a des reculs, des zigzags.
J’ignore où nous allons. Sinon, je vous
ramènerais au destin. Nous pouvons

aller vers l’anéantissement. Nous

en avons les moyens, techniques à

l'heure actuelle. Il n'est pas exclu que

l'épopée humaine commencée il y a

des millions d’années prenne fin brutalement

Mais ceci ne priverait pas de

sens notre histoire. Rien ne peut faire

qu'elle n'a pas été.»

Ce que je retiens dans le marxisme,
c’est la liaison entre la théorie et la pratique

Nous assistons aujourd’hui à la faillite
des prétentions de Descartes et

de Faust. Descartes nous a parlé d'une

science qui nous rendrait possesseurs

de la nature. Cette nature, nous l'avons

détruite. Et là nature de l'homme elle-même

a été transformée par la manipulation
psychologique des mass-medias.

Les rapports de l'homme avec la nature,

avec autrui, avec son avenir ont

été, à mon avis. falsifiés par une certaine

conception de la science qui en

réalité  n'est pas la science, mais la

science occidentale. De nos jours, nous

avons besoin d'une sagesse plus générale

qui définisse de nouveaux rapports.

Des rapports avec la nature, non

de conquérants mais d'amoureux; avec

l'homme, non individualistes ni totalitaires,

mais communautaires. Des rapports

qui ne soient pas extrapolation

mais création. Pour cela, ta philosophie

occidentale ne suffit plus. Nous devons

rechercher le' dialogue avec les civilisations.»

«La raison est toujours le résidu
d’une imagination qui peu à peu a créé
des formes de plus en plus riches de
raison. Le syllogisme, la mesquine
logique formelle, puis la conception dialectique
de cette logique, ensuite la dialectique au sens
où l'entendait Bachelard...

Nous avons une évolution de la

raison. En réalité, la raison n'est que le

bilan provisoire des conquêtes de la rationalité.

Lorsque les jeunes en mai 1968 scandaient:

«l'imagination au pouvoir», ils

employaient le maître-mot de l'homme.

L'imagination, c'est la création de

l'utopie.

Dès que vous perdez l'utopie, vous

devenez conservateur. Ces Messieurs de

la Sorbonne qui ont fondé des chaires

de politologie veulent faire de la politique

scientifique; ce n'est qu'une

apologétique du pouvoir établi. Rappelez-

vous Auguste Comte: ordre et progrès.

Quel minable rationalisme! La

raison ne sert qu'à justifier un ordre.

On parle de socialisme scientifique.

Qu'entend-on par là? Un socialisme qui

serait scientifique dans ses fins et non

seulement dans ses moyens? On demande
alors à la science ce qu'elle ne

peut nous donner, c'est-à-dire des finalités.
Car il y a un choix qui doit se

faire, un risque à prendre, c'est là

qu'intervient l'imagination, l'utopie.

J'entends par utopie un modèle qui

nous permet de déterminer le présent à

partir de l'avenir, alors que d'ordinaire

nous faisons l'inverse. Je donne au mot

utopie son sens noble. Il ne s'agit nullement

de cette utopie abstraite, celle

qui ne cherche pas les conditions de sa
réalisation. Marx par exemple n’a jamais
condamné l’utopie, c’est-à-dire

l'utopie concrète  qui est simplement
l’anticipation créatrice de l’homme,
à partir de laquelle il va déduire les

moyens de lui apporter la vie. Ainsi, le

programme Apollo: le projet d'aller sur

la lune a été conçu a priori, à un moment

où aucune condition n'existait

pour le réaliser. Eh! bien, on a commencé

par le futur, on a créé les conditions
nécessaires. Vous voyez que

l'utopie n'a rien d'irréaliste. Elle appartient

au réel. L'homme fait le réel. Il

invente le futur à coups d'utopies. Autrement

dit, la vérité-de demain, c'est la

folie d'aujourd'hui.»

«L'art répond au besoin le plus général
celui de l'homme dé s'affirmer

comme homme, être transcendant.

L'oeuvre d'art me renvoie mon image

de créateur.

«L'art est le plus court chemin d'un

homme à un autre.» Cette belle formule
est de Claude Roy. Le concept

vous fait toujours passer par le détour

d'une chose. Il ne sert qu'à raconter,

qu'à expliquer les choses. Je n'aime pas

un art qui se veut démonstratif, propagandiste.

Si je désire me renseigner sur

la reddition de Breda, je peux lire le;

plus médiocre des historiens, il m'en

apprendra davantage que le célèbre tableau

de Vélasquez. Mais Vélasquez

m'apporte quelque chose d'irremplaçable
qu'aucun historien, même génial, ne

saurait me donner: le sentiment direct

d'une humiliation, d'une grandeur.

Evidemment, cela exige que nous ne

considérions plus que tout ce qui n'est

pas réductible au concept n'existe pas.

Ce qui est le postulat maléfique depuis

Socrate, cet être anormal, depuis Platon,
cet homme maudit, depuis Descartes,
cette catastrophe des temps modernes.

Je me méfie terriblement de la logique,

de la raison. Le concept ne permet

pas l'accès à l'homme.»

- Mais vous êtes un penseur. Non.

un peintre par exemple…

- Je ne suis pas peintre, je le regrette..

C'est pour cela que je réfléchis sur la

peinture des autres.

- Vous utilisez beaucoup le concept

- Oui, mais c'est une infirmité,

Althusser considère le concept comme

une loi, cela m'exaspère. On ne s'en

vante pas quand on est l'homme du

concept. C'est comme si l'on se vantait

d'être cul-de-jatte,

. - Vous auriez voulu être un artiste?

- Bien sûr... Je l'ai souvent dit: quand

on ne peut être ni peintre, ni musicien,

ni danseur, alors on se fait philosophe

et on analyse les créations d'autrui. Ce

qui m'effraie, c'est cette prétention à la

philosophie dite rigoureuse, Rien n'est

plus absurde.

Spinoza, un des hommes que

j'admire le plus, nous expose avec minutie

sa philosophie: théorème, corollaire,

démonstration, lemme. etc.

Qu'est-ce qui a le plus vieilli ? C’est justement

cette forme prétendue rigoureuse.

Qu'est ce qui reste? Le poème, cette

vision merveilleuse de l’homme qui se

saisit à l'intérieur du tout.

 Un philosophe n'est grand que dans

la mesure où il est poète.

- Et Marx, c'est un poète?

- Mieux, c'est un prophète.Il n'a utilisé

le concept qu'au niveau des

«L'homme fait partie du réel,
donc le possible fait partie du réel »

moyens. Je ne le conteste plus alors.

Qu'on ne fasse pas de moi l'ennemi des

sciences et des techniques.

Marx a dit clairement que ses démonstrations
n'auraient de valeur que

jusqu'à une époque déterminée. Plus

tard, lorsque certaines conditions se seraient

réalisées, elles seraient caduques.

Sans doute -son économie politique est-elle

dépassée, sauf, bien sûr, si vous

voulez étudier l'histoire de l'économie

anglaise au 19e siècle. L'essentîel est de

s'apercevoir qu'elle était la vérité de

cette époque. Mais elle n'est plus la vérité

de la nôtre. Répéter Marx, c'est

être dogmatique. Pendant 50 ans, on a

continué d'analyser le capitalisme de la

même manière. Mais les contradictions

changent! Ce qui fait de Marx un homme

de génie, ce n'est pas qu'il ait parlé

pour l'éternité, mais qu'il ait compris

son temps comme personne d'autre.

Essayons de comprendre aussi bien le

nôtre.

En chaque moment, Lénine reconstruisait

sa conception de la Révolution

en fonction des rapports de force

instables. En cinq mois, entre avril et

octobre 1917, il a développé cinq points

différents. On a l'impression qu'il se

contredit. Mais non! Il savait répondre

à des problèmes différents. Il savait se

dépasser.

Il y a ceux qui se réfèrent sans cesse

à l'évangile: Jésus a dit... mais quand?

Pourquoi? Dans quelle situation? Si

nous affirmons que l'évangile a une valeur

éternelle d'éveil, c'est parce que

nous ne répétons pas ses formules, mais

que nous tâchons de revivre dans la vie

d'aujourd'hui ce qui a été vécu autrefois.

Jésus est un homme d'éternité car

il a ouvert une brèche dans l'Histoire.

Il nous a enseigné comment l'ouvrir

dans la nôtre. C'est cela être chrétien.

i1 faut revivre non l'expérience créatrice

des autres, mais le mouvement

qui les a portés.

«La vérité... Elle n'est pas la copie

d'une réalité déjà existante. Je crois que

la vérité, c'est ce qui résulte d'une initiative

de l'homme, d'un projet .humain,

et de sa rencontre avec un certain

nombre de résistances. Toute vérité est

liée à une hypothèse. L’histoire des

sciences montre qu'il en est ainsi. Considérons

les théories de la lumière:

Lucrèce a élaboré la théorie de l'émission;

elle explique un certain nombre

de faits, par exemple l'ombre portée.

Passent quelques siècles. On s'aperçoit

que la théorie de Lucrèce n'élucide pas

le phénomène des interférences.
Maxwell développe alors la théorie
ondulatoire ; tout l’acquis ancien est intégré
dans cette deuxième théorie. Cependant d’autres
phénomènes restent inexplicables,
en particulier la discontinuité dans
la propagation de la lumière. Naît une
troisième théorie, celle des quanta, dans
laquelle se retrouvent tous les éléments des
deux théories précédentes plus, évidemment,
 les nouvelles découvertes.
La vérité est un cimetière d’hypothèses.
Une vérité c’est une hypothèse provisoirement
vérifiée. Il n’y a pas de vérité définitive.
Personne ne détient la vérité. Personne n’est
un fonctionnaire de l’absolu

 «Depuis des siècles, l’homme oublie

son corps... Encore Descartes. A la

suite des Grecs, il a établi de manière

radicale, la séparation de l'âme et du

corps.

La danse, c'est 1a réhabilitation du

corps.

Platon méprisait le Corps.Le christianisme

a abondé dans ce sens avec la

théorie de l’immortalité de l'âme. Allons,

cette vie-là n'a pas tellement d'importance,

l'essentiel se jouera ailleurs,

négligeons le corps, cette guenille

«La foi n'est possible que dans la

mesure où vous avez le sentiment

que les concepts ne suffisent pas. »

une autre vie nous attend, Mais c'est

réduire à néant la vie terrestre, c'est la

dévaluer, c'est la résignation, la source

du conservatisme, de la déshumanisation...

Par la danse l’homme retrouve sa

plénitude. Il est une totalité.

La danse incarne un rapport nouveau

avec la nature. Le corps ne fait

plus qu'un avec ce qui l’entoure. A la

limite, c'est la nature; entière qui est

mon corps. La danse signifie aussi
un rapport fondamental avec les autres
hommes. Je n’analyse pas. Je regarde

danser. Et j'éprouve directement dans

mon corps ce que le danseur ou la danseuse

veut me dire . Je ne raisonne pas.

La danse ne nous manipule pas, elle

nous entraîne. A une célébration. La

danse se pratique souvent en groupe.

On voit bien alors que la technique

reste secondaire, elle n'est plus qu'un

moyen, eue est à sa juste place, elle ne

prétend pas ce substituer, aux fins. Nos

gestes ne sont pas commandés du dehors,

ils viennent du plus profond de

nous-mêmes.

Enfin, la danse est on nouveau rapport

avec le «acre. J'imagine mal une

danse qui ne serait pas à la fois érotique

et mystique, c'est-à-dire qui ne

soit pas seulement la forme la plus sensible

de mon rapport avec l'autre, mais

aussi de mon rapport avec tous les autres.

Dans toute danse, à mon avis, il y

a toujours un commencement de liturgie...

même si c'est la liturgie de

l'amour individuel, l'amour au sens

religieux du terme comme réalité fondamentale

du monde.

Danser sa vie... c'est surmonter ses

aliénations. Voilà pourquoi la danse,

pour moi, est une morale.

Je suis persuadé que l'art prendra la

relève de la morale, lorsque la morale

ne consistera plus à obéir à des règles

pour les' appliquer, mais à inventer les

règles. De ce point de vue, la danse invente

la règle-de l'acte. Actuellement, la

danse dite classique est contestée. Nous

avons là quelque chose d'intermédiaire

entre la technique et l'art. Certains gestes

sont préfabriqués. Je ne dis pas que

ce soit mauvais ... à condition que la

technique demeure conçue comme telle.

Dans la danse, la technique pour la

technique, c'est la mortification de la

danse.»

Chez lui en octobre 1979. Photo J.A. Pavlovsky/Sygma

«Aurais-je dansé ma vie?... Oui, je

 crois... Je ne me suis pas trop laissa influencer...

Il n'y a pas de quoi être fier d’une

vie... Disons que j'en suis content... J'ai

eu la chance de faire à peu près

toujours ce qui me plaisait. Même en

prison.

Si l'on mesure la réussite d'une vie

par les joies qu'on en a retirées, je n'ai

pas à me plaindre... Je peux m'en aller

du banquet en remerciant mes hôtes.

J'ai bien mangé, j'ai bien bu.»

Sylvio Acatos

CONSTRUIRE
Organe de la Fédération des coopératives

Migras, Zurich

Rédaction:

Charlotte Hng, rédactrice en chef

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Maurice L. Wettriy