Circulant sur le net, et envoyé par un lecteur, Hakim, cette conversation avec Roger Garaudy, haute conscience spirituelle et homme de paix, cible, en France, de campagnes mediatico-judiciaires insupportables pour s'être un moment égaré au-delà de son domaine de compétence, mais respecté dans le reste du monde comme une des dernières lumières brillant dans le ciel provisoirement obscurci de la France "bling bling".
(Extraits)
- Vous dites que vous restez à la fois chrétien et marxiste; parmi les philosophes européens du XXème siècle, y a-t-il d'autres personnalités dont vous vous sentiez proche? (...)
Mon maître Gaston Bachelard était au-dessus de tous les autres. Dans ses méditations parallèles sur la théorie de la connaissance et sur la création poétique il a contribué de façon décisive à la philosophie de l'acte contre les philosophies de l'être.
Déjà Emmanuel Kant combattait les philosophies de l'être, qui, malheureusement, malgré sa critique radicale, sont devenues des cauchemars dans le vide pour Sartre et Heidegger.
Mais Bachelard a en outre ébauché une philosophie non cartésienne à partir de l'étude l'histoire des sciences, dont il fait un vaste poème de la création continue ; il appréhende cette vérité également à travers les arts, le rêve éveillé, la création poétique.
- Votre livre porte donc sur l'esthétique, ce rameau d'or de la philosophie, ce domaine merveilleux où vous aviez tellement fait, dans les années 1970, pour empêcher les communistes de sombrer dans l'académisme policier ? (...)
- (...) L'art a toujours été le chemin le plus court pour rapprocher les hommes, mais il ne doit pas donner lieu à une idolâtrie, se substituer à l'exigence de création sur tous les plans, qui va bien au-delà de telle ou telle réalisation classée comme artistique.
- Votre livre porte donc sur l'esthétique, ce rameau d'or de la philosophie, ce domaine merveilleux où vous aviez tellement fait, dans les années 1970, pour empêcher les communistes de sombrer dans l'académisme policier ? (...)
- (...) L'art a toujours été le chemin le plus court pour rapprocher les hommes, mais il ne doit pas donner lieu à une idolâtrie, se substituer à l'exigence de création sur tous les plans, qui va bien au-delà de telle ou telle réalisation classée comme artistique.
Dans mon cas, la réflexion sur les arts non-occidentaux, qui ne prétendent jamais refléter ou commenter le monde, mais se projeter comme captation d'énergie et invention mythologique, a toujours été rattachée à la réflexion sur la pensée scientifique, depuis le début du XXème siècle, depuis la relativité et les quanta jusqu'à la biologie génétique ou l'astrophysique ; j'ai toujours rêvé de prolonger le parcours de Bachelard jusqu'au point où les deux types d'aventure spirituelle se rejoignent, pour voir dans l'invention scientifique un cas particulier de la création poétique, celui qui peut être soumis à la vérification expérimentale.
- L'un des moments de votre biographie qui a le plus irrité vos confrères, si je puis dire, a été votre conversion à l'islam, après votre expulsion des rangs du Parti communiste français en 1973. En Occident on ne comprend pas, par exemple, pourquoi l'islam traditionnel a refusé la représentation dans les arts plastiques ; et cet ascétisme visuel musulman semble tellement contradictoire avec votre appétit de représentation, ce que vous appelez le réalisme.
Le puritanisme n'est pas une dimension décisive de l'islam, c'est une de ses tendances locales à certaines époques, et en matière artistique, le monde musulman déborde d'imagination pour faire comprendre les structures dynamiques de l'univers, ce qui est éblouissant dans l'architecture inspirée par l'islam.
- L'un des moments de votre biographie qui a le plus irrité vos confrères, si je puis dire, a été votre conversion à l'islam, après votre expulsion des rangs du Parti communiste français en 1973. En Occident on ne comprend pas, par exemple, pourquoi l'islam traditionnel a refusé la représentation dans les arts plastiques ; et cet ascétisme visuel musulman semble tellement contradictoire avec votre appétit de représentation, ce que vous appelez le réalisme.
Le puritanisme n'est pas une dimension décisive de l'islam, c'est une de ses tendances locales à certaines époques, et en matière artistique, le monde musulman déborde d'imagination pour faire comprendre les structures dynamiques de l'univers, ce qui est éblouissant dans l'architecture inspirée par l'islam.
Il faut encore combattre la vision biaisée de la spiritualité musulmane, parfois relayée en Occident par les musulmans eux-mêmes.
L'islam ne prétend pas être une religion nouvelle, il n'est pas né avec la prédication du Prophète. Allah n'est pas un dieu régional, qui appartiendrait aux Arabes.
Allah veut dire « le dieu », et les chrétiens de langue arabe invoquent Allah. « Islam » implique que l'on s'abandonne volontairement et librement à Dieu seul ; cette attitude est le dénominateur commun de toutes les religions, depuis le premier homme auquel «Dieu a insufflé son esprit » (Coran XV, 29).
Le Coran dit ceci :
« Mohammed n'est qu'un prophète : d'autres prophètes ont vécu avant lui » (III, 114) ; et Mohammed lui-même ajoutait : « Je ne suis pas un innovateur parmi les prophètes » (XLVI, 9).
- Vous expliquiez dans votre "Tour du siècle en solitaire" , que vous vous êtes affilié à l'islam parce que c'est « la religion dominante parmi les dominés », et parce que, en tant que communiste qui aviez été déporté au Sahara algérien, en 1941, vous aviez eu l'occasion de ressentir dans votre chair la grandeur de la civilisation arabe. Considérez-vous que l'islam est une religion qui a moins vieilli et qui est moins pervertie que d'autres ?
L'islam souffre de phénomènes de décadence comme toutes les religions qui ont atteint le stade de l'institutionnalisation dans un contexte qui n'existe plus.
- Vous expliquiez dans votre "Tour du siècle en solitaire" , que vous vous êtes affilié à l'islam parce que c'est « la religion dominante parmi les dominés », et parce que, en tant que communiste qui aviez été déporté au Sahara algérien, en 1941, vous aviez eu l'occasion de ressentir dans votre chair la grandeur de la civilisation arabe. Considérez-vous que l'islam est une religion qui a moins vieilli et qui est moins pervertie que d'autres ?
L'islam souffre de phénomènes de décadence comme toutes les religions qui ont atteint le stade de l'institutionnalisation dans un contexte qui n'existe plus.
Le propre de l'islam, c'est une dimension philosophique qui est moins perceptible dans d'autres religions, c'est une vision dynamique du monde.
Dans le Coran, ce dynamisme découle de l'incessante action créatrice de Dieu. Il est appelé « créateur par excellence », « celui qui ne cesse de créer » (XXXV, 81), « celui qui est présent dans toute chose nouvelle » (LV , 29). Cette création continue maintient l'existence de toutes les choses (II, 255).
A la différence de ce qui est dit dans la Genèse , Il ne se repose jamais, « Il commence la création et la recommence » (X, 4).
C'est pourquoi l'islam a un potentiel extraordinaire pour comprendre et guider le monde moderne ; la sharia coranique nous donne les principes directeurs pour la recherche des moyens d'une modernité différente de la modernité à l'occidentale.
Les juristes du passé ont donné l'exemple de cette recherche, en faisant l'effort nécessaire ( itjihad ) pour résoudre les problèmes de leur temps ; chacun de nous est personnellement responsable de l'observation de cet esprit.
Il faut tout d'abord passer d'une société fondée sur le profit, le monothéisme du marché, à une société fondée sur de véritables valeurs.
- Mais la sharia n'est-elle pas justement le cadre pétrifié du légalisme maniaque qui caractérise les sociétés musulmanes les plus enkystées ?
Le terme sharia n'apparaît qu'une fois dans le Coran (45, 18) et il y a trois autres versets où figurent des termes de même racine ; le verbe shara'a (42, 13) et le substantif shir'a (5, 48). Ceci permet une définition précise : il s'agit d'une voie, et on nous précise que « en matière de religion Mohammed vous a ouvert une voie (le verbe shara'a est utilisé) qui avait été recommandée à Noé, la voie même que nous avions révélée, que nous avons recommandée à Abraham, à Moïse, à Jésus : suivez-la et ne faites pas de celle-ci un objet de division ».
- Mais la sharia n'est-elle pas justement le cadre pétrifié du légalisme maniaque qui caractérise les sociétés musulmanes les plus enkystées ?
Le terme sharia n'apparaît qu'une fois dans le Coran (45, 18) et il y a trois autres versets où figurent des termes de même racine ; le verbe shara'a (42, 13) et le substantif shir'a (5, 48). Ceci permet une définition précise : il s'agit d'une voie, et on nous précise que « en matière de religion Mohammed vous a ouvert une voie (le verbe shara'a est utilisé) qui avait été recommandée à Noé, la voie même que nous avions révélée, que nous avons recommandée à Abraham, à Moïse, à Jésus : suivez-la et ne faites pas de celle-ci un objet de division ».
Il est donc évident que cette voie est commune à tous les peuples, auxquels Dieu a envoyé ses prophètes (à Tous les peuples, et dans la langue propre à CHACUN d'eux).
Mais il se trouve que les codes juridiques concernant le vol et le châtiment approprié, le statut de la femme, le mariage ou l'héritage sont différents, selon la Torah juive, les Evangiles chrétiens ou le Coran.
La sharia, loi divine pour aller vers Dieu, ne saurait donc inclure ces législations ( fiqh ), qui diffèrent selon l'époque et la société dans lesquelles un prophète a été envoyé par Dieu.
Dieu dit dans le Coran (13, 38) : « à chaque époque correspond un livre », et aussi :(35, 24 et 16, 36).
- (...)Vous avez créé une fondation « Pour le dialogue des cultures » à Cordoue, en Espagne, et vous y avez inauguré une bibliothèque qui offre les trésors du soufisme, en version papier et en version numérique, où s'est tenu un colloque international sur Ibn Arabi, et où se multiplient conférences et expositions. Vous êtes en fait un continuateur de la tradition mystique de Al Andalus, cet âge d'or où l'Andalousie et le Maghreb étaient les facettes complémentaires d'une même civilisation des deux côtés de la Méditerranée. Cette tradition mystique s'est perpétuée dans les lettres espagnoles, de saint Jean de la Croix , jusqu'à Maria Zambrano, Juan Goytisolo, Antonio Gala. Mais vous luttez aussi contre l'intégrisme musulman ?
Bien sûr ; il faut encore et toujours combattre la prétention d'« appliquer la sharia divine » telle que définie dans le Coran, en la confondant avec le fiqh , ses applications humaines et variables selon les contextes ; certains juristes ont fait des interprétations des commandements qui ont été biaisées par les injonctions du pouvoir, c'est là la maladie principale de l'islam.
- (...)Vous avez créé une fondation « Pour le dialogue des cultures » à Cordoue, en Espagne, et vous y avez inauguré une bibliothèque qui offre les trésors du soufisme, en version papier et en version numérique, où s'est tenu un colloque international sur Ibn Arabi, et où se multiplient conférences et expositions. Vous êtes en fait un continuateur de la tradition mystique de Al Andalus, cet âge d'or où l'Andalousie et le Maghreb étaient les facettes complémentaires d'une même civilisation des deux côtés de la Méditerranée. Cette tradition mystique s'est perpétuée dans les lettres espagnoles, de saint Jean de la Croix , jusqu'à Maria Zambrano, Juan Goytisolo, Antonio Gala. Mais vous luttez aussi contre l'intégrisme musulman ?
Bien sûr ; il faut encore et toujours combattre la prétention d'« appliquer la sharia divine » telle que définie dans le Coran, en la confondant avec le fiqh , ses applications humaines et variables selon les contextes ; certains juristes ont fait des interprétations des commandements qui ont été biaisées par les injonctions du pouvoir, c'est là la maladie principale de l'islam.
L'islam a tout à fait raison de rejeter la décadence de l'occident et l'hypocrisie sous-jacente à l'idolâtrie des « droits » ; il faut rejeter le néocolonialisme et la collaboration avec le monothéisme du marché que prétendent imposer les Etats-Unis et ses vassaux occidentaux à travers les diktats du FMI. La loi divine, la sharia , est ce qui unit entre eux les hommes de foi ; or prétendre imposer aux hommes du XXI ème siècle une législation du VII ème siècle et qui valait pour l'Arabie, est une œuvre de division qui donne une image fausse et repoussante du Coran, c'est un crime comme l'islam. Le littéralisme est un symptôme de paresse intellectuelle.
- (...) Le procès de Charlie Hebdo a été l'occasion pour la classe politique de réaffirmer qu'on a le droit de donner une vision caricaturale de l'islam, sans être accusé d'encourager l'islamophobie ; au même moment, toute critique de l'Etat d'Israël, ou la moindre charge humoristique sur des gens qui se réclament du judaïsme, vous vaut en France, et ceci plus que dans n'importe quel autre pays au monde, un procès pour incitation à la haine. Qu'en pensez-vous ?
La diabolisation de l'islam est une catastrophe, mais j'ai une grande confiance dans la sagesse des musulmans.
- (...) Le procès de Charlie Hebdo a été l'occasion pour la classe politique de réaffirmer qu'on a le droit de donner une vision caricaturale de l'islam, sans être accusé d'encourager l'islamophobie ; au même moment, toute critique de l'Etat d'Israël, ou la moindre charge humoristique sur des gens qui se réclament du judaïsme, vous vaut en France, et ceci plus que dans n'importe quel autre pays au monde, un procès pour incitation à la haine. Qu'en pensez-vous ?
La diabolisation de l'islam est une catastrophe, mais j'ai une grande confiance dans la sagesse des musulmans.
Je continue à distinguer la religion juive qui comporte des éléments respectables, et qui a donné leurs valeurs universelles à de hautes personnalités dont certaines ont été mes amis, comme Bernard Lecache, fondateur de la LICA , de la critique de la politique israélienne : c'est cette politique et les déclarations délirantes de ceux qui la soutiennent, qui fabriquent l'antisémitisme, incontestablement. Et j'ai d'ailleurs gagné un procès contre la LICRA en 1982 !
- Dans quel pays voyez-vous des signes solides de résistance à la globalisation USienne ?
La Russie et le monde musulman sont « condamnés à être des alliés stratégiques », comme l'a dit le président de la Douma et secrétaire du parti communiste russe, « à partir du moment où ils ont également intérêt à éviter l'hégémonie états-unienne."
- Dans quel pays voyez-vous des signes solides de résistance à la globalisation USienne ?
La Russie et le monde musulman sont « condamnés à être des alliés stratégiques », comme l'a dit le président de la Douma et secrétaire du parti communiste russe, « à partir du moment où ils ont également intérêt à éviter l'hégémonie états-unienne."
Ce rapprochement concerne aussi la Chine , pour les mêmes raisons.
Le problème aujourd'hui est de savoir si la Russie parviendra, au plan intérieur à se débarrasser de la maffia américano-sioniste qui en faisant main basse sur son économie au profit des spéculateurs, veut l'intégrer dans l'américanisation générale du monde. Il faut, une fois débarrassée de cette pieuvre, que la Russie rétablisse des liens fédéraux et fraternels, avec la Biélorussie et l'Ukraine, et les républiques de l'Asie centrale.
De la sorte, la Russie renouera avec son rôle traditionnel dans la restauration de l'unité symphonique du monde, contre les hégémonies, contre la scission du monde entre nord et sud, contre l'arasement des identités et des cultures.
- Percevez-vous en Amérique latine, (...) qui a retrouvé un élan bolivarien dans l'affrontement avec les Etats-Unis, une force spirituelle particulière ?
Bien sûr, car depuis les années 1960, l'Amérique latine est à l'avant-garde de la rénovation de la pensée chrétienne, qui a été entreprise par Jean XXIII. L'encyclique « Gaudem et spes » reste le texte prophétique de l'époque.
- Percevez-vous en Amérique latine, (...) qui a retrouvé un élan bolivarien dans l'affrontement avec les Etats-Unis, une force spirituelle particulière ?
Bien sûr, car depuis les années 1960, l'Amérique latine est à l'avant-garde de la rénovation de la pensée chrétienne, qui a été entreprise par Jean XXIII. L'encyclique « Gaudem et spes » reste le texte prophétique de l'époque.
(...) Nelson Rockefeller, envoyé par Nixon pour observer le sous-continent le disait : « Les changements structurels dans la communication et l'éducation font de l'Eglise une force de changement décisive, et de changement révolutionnaire s'il le faut »
L'Amérique latine a donné des martyrs, Camilo Torres le Colombien, les dominicains torturés frère Betto et Tito de Alencar, au Salvador Mgr Romero et les six jésuites assassinés dans leur dortoir ; elle a donné aussi d'excellents théologiens, dont Ignacio Ellacuria, jésuite salvadorien assassiné, Leonardo Boff, Jon Sobrino, Hugo Asmann, Juan Luis Segundo, Rubén Alves, et le père de la théologie de la libération, Gustavo Gutiérrez ; mon grand ami l'évêque de Recife dom Helder Camara a donné un formidable élan à beaucoup d'autres.
Comme l'écrit Enrique Dussel, la théologie de la libération est « un moment réflexif de la prophétie, qui naît de la réalité humaine, sociale, historique, destinée à penser, à partir d'une vision d'ensemble du monde, des rapports d'injustice exercés depuis le centre en direction de la périphérie des peuples pauvres. »
Et les pauvres sont le lieu théologique par excellence d'où l'on peut comprendre la révélation divine qui a été faite aux hommes, et pour appréhender le sens du salut critique.
- Dans votre livre figure aussi une forte condamnation du Vatican. Peut-on affirmer que vous rejetez toutes les religions sous leur forme institutionnelle ? Les religions africaines, en pleine renaissance, sont absolument décentralisées...
Au contraire, il ne s'agit pas de rejeter les religions qui se servent du mot « Dieu » dans son sens traditionnel, c'est-à-dire avec ses attributs de pouvoir et d'extériorité, mais de considérer chacune avec respect ; de voir dans leurs croyances propres et leurs rituels une expression symbolique de la recherche du divin, du salut des êtres humains, de tous les êtres humains, de leur accès à la plénitude par participation dans une totalité vivante, créatrice incessamment, dont chacun, à son échelle, est responsable.
- Dans votre livre figure aussi une forte condamnation du Vatican. Peut-on affirmer que vous rejetez toutes les religions sous leur forme institutionnelle ? Les religions africaines, en pleine renaissance, sont absolument décentralisées...
Au contraire, il ne s'agit pas de rejeter les religions qui se servent du mot « Dieu » dans son sens traditionnel, c'est-à-dire avec ses attributs de pouvoir et d'extériorité, mais de considérer chacune avec respect ; de voir dans leurs croyances propres et leurs rituels une expression symbolique de la recherche du divin, du salut des êtres humains, de tous les êtres humains, de leur accès à la plénitude par participation dans une totalité vivante, créatrice incessamment, dont chacun, à son échelle, est responsable.
Aucune religion ne doit avoir la prétention de monopoliser l'absolu. Elles ne sont pas rivales mais complémentaires.
Il faut ajouter aux apports des théologies de la libération en Amérique du Sud et du Centre, à la renaissance de l'islam dans la mesure où il retrouve son universalisme matinal, la prise de conscience des valeurs traditionnelles de l'Afrique, qui agonise depuis des siècles par l'effet redondant de l'esclavage, du pillage colonial, de la spéculation de capitalistes étrangers.
- Vous n'êtes pas seul dans votre tentative pour harmoniser une politique de justice sociale étendue au monde entier avec les valeurs les plus universelles, dont les religions veulent être les conservatoires. La sensibilité écologique, née dans le climat de ferveur spirituelle allemande des années 1930, a souvent cette tonalité exaltée, panthéiste. Pensez-vous aussi que sur ce terrain l'Occident a perdu l'initiative de l'imagination, comme semble l'indiquer la teneur des grandes conférences mondiales pour la préservation de l'écosystème ?
Il faut commencer par reconnaître la riche unité entre la nature, l'humain et le divin.
- Vous n'êtes pas seul dans votre tentative pour harmoniser une politique de justice sociale étendue au monde entier avec les valeurs les plus universelles, dont les religions veulent être les conservatoires. La sensibilité écologique, née dans le climat de ferveur spirituelle allemande des années 1930, a souvent cette tonalité exaltée, panthéiste. Pensez-vous aussi que sur ce terrain l'Occident a perdu l'initiative de l'imagination, comme semble l'indiquer la teneur des grandes conférences mondiales pour la préservation de l'écosystème ?
Il faut commencer par reconnaître la riche unité entre la nature, l'humain et le divin.
C'est à partir de ce que j'appelle la « civilisation des tropiques » que peut naître un monde nouveau, plus que de toute autre source ; nous n'avons le choix qu'entre le suicide planétaire, si nous continuons à obéir aux lois actuelles de la domination américaine, et une authentique résurrection.
L'entreprise conjointe de la Chine et de l'Iran, de construire un pont euro-asiatique, est fondamentale, et ils associent déjà à leurs projets l'Amérique latine et l'Afrique.
- Face à ce que vous appelez le « suicide planétaire », comment la « civilisation des tropiques » peut-elle rayonner ?
Il faut lire les Brésiliens, Gilberto Freyre le fondateur, avec son livre "L'Homme, la culture et les tropiques", et lire Bautista Vidal, qui parle du « défi amazonien », puis Sergio de Salvo Brito, qui a prouvé qu'il est possible de fonder une civilisation mondiale basée sur des ressources énergétiques renouvelables, ce qui n'est pas en réalité un problème de technologie, mais de géopolitique.
- Face à ce que vous appelez le « suicide planétaire », comment la « civilisation des tropiques » peut-elle rayonner ?
Il faut lire les Brésiliens, Gilberto Freyre le fondateur, avec son livre "L'Homme, la culture et les tropiques", et lire Bautista Vidal, qui parle du « défi amazonien », puis Sergio de Salvo Brito, qui a prouvé qu'il est possible de fonder une civilisation mondiale basée sur des ressources énergétiques renouvelables, ce qui n'est pas en réalité un problème de technologie, mais de géopolitique.
Voilà la civilisation alternative à l'actuelle anti-civilisation basée sur la croissance, qui n'est que la croissance des profits, ce qui entraîne pillage des ressources énergétiques, et distorsion actuelle de la politique internationaleautour du pétrole. (...)
- Des raisons d'espérer, devant le « naufrage du vaisseau Terre » qui se prépare ?
En choisissant de faire reposer leur prospérité sur des sources d'énergie non renouvelables, les maîtres (provisoires) du monde ont condamné eux-mêmes leur domination à être éphémère.
- Des raisons d'espérer, devant le « naufrage du vaisseau Terre » qui se prépare ?
En choisissant de faire reposer leur prospérité sur des sources d'énergie non renouvelables, les maîtres (provisoires) du monde ont condamné eux-mêmes leur domination à être éphémère.
Le pétrole peut leur accorder encore une vingtaine d'années mais guère plus, même si de nouveaux gisements exploitables étaient découverts, et à condition de continuer à exclure les deux tiers du monde de la consommation orgiaque que pratiquent les sept pays les plus riches au monde.
Trois mesures peuvent être décisives : d'abord, que les dirigeants des pays producteurs de pétrole vendent celui-ci en monnaie locale, de façon à générer des phénomènes en chaîne qui pulvérisent l'hégémonie du dollar ; ensuite, que l'Assemblée générale de l'ONU oblige les Etats-Unis à payer sa propre dette, qui est la plus monstrueuse au monde; et enfin, il faut taxer de façon drastique la spéculation financière.
Tout cela est possible si apparaissent de nouveaux centres de pouvoir qui s'appuient sur les peuples.
Car cinq siècles de colonisation et un demi-siècle de dégâts causés par le FMI n'ont pas détruit, dans le cœur des multitudes, le sentiment de la dignité, de la communauté, et du don de soi-même, dont la victoire de Gandhi, malgré son martyre final, reste, encore et toujours, l'exemple éblouissant.
